污染拥堵的源头在人多？对城市发展的认识误区需扭转

房价陡升、雾霾遮天、交通拥堵的城市，人口渐少、老幼留守、物资匮乏的乡村，以及奔波劳顿、忙忙碌碌的每一个“我们”――这是陆铭《大国大城――当代中国的统一、发展与平衡》一书中对中国城市病的描述。

这本书从公共利益出发，依托大量完整详实的数据，系统阐述了阻碍劳动力自由流动的危害、发展“大城”的重要性，并描绘出详尽的未来城乡和区域发展的蓝图。

基于作者多年实证研究和理论成果，这本书一经出版便受到社会各界的关注，引发多方讨论。《长江日报》评论说：“这是一本写给普通人的经济学著作。”

2017年，该书获得第十二届文津图书奖。

围绕着这本“反成见、聚共识”之作，谷雨通过网络采访了陆铭。

谷雨 ：促使你写这本书的契机是什么？

陆铭 ：近几年，我的研究领域逐渐转向城乡和区域发展这个命题，当中涉及很多中国当前的政策，比如土地制度、户籍制度、开发区政策和区域发展政策等。

通过研究过程中接触过的实例，在借鉴其他国家相关政策后，我对中国目前的状况做了很多反思：一方面，我发现无论是政策制定，还是公众对于这些问题的认识，都存在很多误解；另一方面，这些问题环环相扣，导致很多人的看法都很片面，缺乏对整体的把握。

所有这些促使我系统地写一本书，清楚完整地解释上述问题。

谷雨 ：在开篇题记里，你写道，“决定人类发展轨迹的是普遍规律”，鲜少有国家像中国这样，第二、三产业对国民经济的贡献率达到90%，而城市化率还仅仅维持在50%左右的水平，如何解释这种“特殊”？

陆铭 ：当讨论一般和特殊的时候，需要区分什么是规律、什么是现象。基本的规律是共通普遍的，而现象是有特殊性的。

经济发展水平提高一定会带来城市化水平的提高，就是世界上普遍存在的经济规律。但是有些中国特有的制度和政策，比如户籍制度，比如很多建设用地指标被配置到人口流出地，而人口流入地建设用地供给受限，比如随之而来的城乡收入差距、人口流入地房价居高不下等问题，这些只是特殊政策导致的畸形现象。

我们在面对中国的某些现象时，不要片面地强调中国是特殊的。全人类的社会经济发展是存在普遍规律的，而规律背后是基于人性的个人选择。如果不认识到这一点，就很可能在决策上出现一些失误。

谷雨 ：中国地域间市场分割的局面也是“中国特色”之一？

陆铭 ：是的，除中国外，世界上没有其他国家的内部市场是有区域间的分割的，甚至由不同的国家组成的欧盟，它的国家之间都不存在制度性的市场分割。

中国城乡和地区间的市场分割局面一定会被打破，否定这一点就相当于认定中国的发展会与世界其他国家普遍经历的发展路径不同，这是不可取的。

另外，在中国也有反不正当市场竞争的相关法律，其中有明确的条款规定任何组织和个人不得采取危害市场竞争的做法。中国目前地区之间分割市场的做法不仅与法律相违背，也与一个统一国家所应有的状态相违背。

谷雨 ：为什么说“城市承载力”是伪命题？

陆铭 ：城市承载力是个伪命题、伪概念，因为所谓的城市承载力是可以通过技术和管理来改变的，世界上也没有哪个城市的人口增长是由某个人为估算的“承载力”来决定的，倒是有很多通过技术和管理不断增加“承载力”的例子。

谷雨 ：那么如何去量化中国大城市的人口上限？

陆铭 ：讨论大城市的人口上限，需要搞清楚一个城市的人口数量由何决定。

首先产业发展本身具有的规模经济效应，要求城市人口的增加，以满足城市经济发展的需要。但是人口增多，也会为城市的发展带来一些挑战，比如日益增长的住房和通勤需求，由工业发展和通勤带来的污染排放等等。城市人口增加带来的好处和成本之间的权衡决定城市的人口数量。

而随着经济发展和产业结构调整，特别是第三产业的发展，会放大城市人口增长带来的好处。当一个城市进入到以服务业为主的发展阶段时，已经不会出现严重的环境污染问题。同时，地铁网络的建设可以减少开车出行，从而减少污染。

也就是说，产业结构的调整和管理、技术的进步可以减轻人口增长的负面效应，从而加速城市大型化。

纽约、东京、伦敦、巴黎、香港和新加坡，这些大城市的人口无一例外还在持续增长着。在这个意义上，很难说城市的人口会有一个上限。至少到目前为止，世界上还没有一个城市出现了接近人口上限的情况。

除了中国外，没有其他市场经济国家用政府的规划来限定城市人口数量。企业和个人自主选择生产和居住的场所，并由此决定一个城市的人口规模。

如果我们相信市场会成为配置资源的决定性力量，中国的城市人口规模也将在城市化进程中继续增长，那么一线城市未来都会往都市圈的方向发展。

也就是说，它们会和周围的中小城市连成片，用轨道交通网络形成一个紧密连接的日通勤圈，这就是未来上海和北京应有的图景。

谷雨 ：第一章里你提出劳动力的自由流动，是实现地区间劳动生产率均等、进一步实现收入均等的唯一选择。如何理解这句话？

陆铭 ：劳动力自由流动能够实现地区间和城乡间的收入均等，从目前中国的情况来讲，收入差距最重要的构成部分就是城乡间和地区间差距，毫无疑问这与中国的劳动力流动存在障碍有关。

如果欠发达地区或农村的居民搬到了城市，在此过程中他们的收入会大幅度提高，从这个角度来说，这有利于低收入阶层提高收入，缓解收入差距。但是这并不意味着收入差距会完全消失。因为当低收入者进到城市，城市内部仍会产生收入差距。

但我们不能因为收入差距的产生而因噎废食，应该用其他办法来应对，比如更好地进行再分配，以及建设社会保障制度。

还有一个特别重要的做法，就是公共服务在城市内部按照常住人口进行覆盖，缩小人们的实际福利差距，从而降低城市内部的收入差距产生的负面影响。

所以通过劳动力自由流动缩小城乡间和地区间的收入差距，对缩小整个中国的收入差距具有重大意义。

谷雨 ：缩小收入差距的另一个方面就是提高农民收入，这就需要发展规模化的农场，提高粮食产量。如何在农村人口持续减少的情况下实现这一构想？

陆铭 ：条件其实不复杂，总的原则就是实现城乡和地区之间生产要素的合理流动，其中最为重要的，是人、地、钱三要素。

人的流动是指需要逐渐消除劳动力流动的障碍，取消户籍制度，实现全国社会保障一体化。

同时改革土地制度，让既有的耕地实现规模化经营，允许农业用地通过转包、转租、入股、转让等多种形式逐渐向种粮大户和农业经营大户集中，推动农场的规模化。

最后土地的规模经营本身需要资本，要允许城市的产业资金以个人或公司的形式进入到农村，与既有的农场相结合。

通俗说就是人要从农村出来，但是钱要进到农村去，同时配合户籍和土地制度改革，就能最终实现这一构想。

谷雨 ：取消户籍制度，进入大城市的外来劳动力能否融入到城市当中？

陆铭 ：这是一个非常典型的中国式问题，我们不妨换一个思路，在美国、日本或韩国，在纽约、伦敦和巴黎这样的大城市，外地人甚至外国人都在不断增加，他们可能会问外国移民能不能融入到本国，但不会有人问纽约以外的美国人能不能融入进纽约。那为什么在中国要问这个问题，这恰恰是中国独特的制度导致的。

所以，如果要促进外来人口融入城市，首先要做的就是在政策制度层面消除城市社会融合的阻碍，比如户籍制度和公共服务歧视外来人口的制度。地方政府有义务为建设本城做出贡献的外来人口提供公共服务。

其次，城市居民应该有更加开放的态度，善待那些为城市发展做出贡献的流入人口。目前，在以北京和上海为代表的大城市中，仍旧存在对流动人口的偏见和歧视，这是不合理的。

谷雨 ：你提出通过户籍制度的进一步改革提高流动劳动力的举家迁移率，但仅仅放开制度约束是很难实现这一点的吧？

陆铭 ：流动人口举家迁移的数量少，不仅仅是因为制度的约束。一是全国医疗、养老和社会保障没能实现一体化；其次是受教育权利的不平等，当人口跨地区流动时，他们的子女在人口流入地没有进入公立学校的权利，特别是在北京和上海，甚至通过限制外来人口随迁子女入学来限制城市人口的增长；还有目前最低生活保障线和廉租房制度不能有效覆盖到外来人口。这些都应该做出改变。

谷雨 ：随迁的老人呢，他们似乎很难就业，不能给城市创造更多的价值，相应地就无法享受城市带来的收益，还要承受城市的成本，是这样吗？

陆铭 ：不是这样的，城市有着源源不断的就业机会。在城市出现人口老龄化趋势的过程中，健康的老人是有效的劳动力供给。

我的研究表明，越大的城市失业率越低，劳动力短缺的问题越严重，城市中有大量的服务业岗位老人可以胜任：在日本，出租车司机可以做到七十岁，新加坡的很多老人提供打扫卫生的服务。我们要在制度上给随迁老人足够的选择空间，让他们自行决定自己的去留。

谷雨 ：你在书中写了很多大城市的好处，包括固定投入的共享、人力资本的外部性、丰富的生活和社交体验等等。你作为上海的常住市民，人口规模带来的方便和益处有哪些？

陆铭 ：人口规模是上海最大的竞争优势，这一点在它的发展过程中体现得淋漓尽致：上海经济发展机会众多，经济增长速度在全国领先；高技能人才聚集，带来先进的制造业、服务业，带动领先的文化和教育；人口增长带来服务业的多样性，比如说在上海可以吃到各种口味的中西餐，能看到很多小众的电影，文化体验丰富，这些在中小城市是没有办法实现的。

公共服务和基础设施具有很强的规模经济效应，所以上海的文化设施是除了北京以外全国其他城市无法相比的。

但人口增长的确是把双刃剑，它可能伴随着更长的工作通勤距离，但这不一定等同于拥堵。上海人口比北京多，但它的交通要比北京好，因为上海是一个高密度的城市，城市发展比较紧凑，居民生活的半径较短，相对于北京它是便捷的。

谷雨 ：如果像上海这样的大城市限制了外来人口的流入，对上海本地的居民和企业有什么影响？

陆铭 ：限制外来人口会导致劳动力供给的短缺，会限制服务业的发展，从而影响人们的生活。低技能劳动者是城市生活性服务业的劳动力来源，限制他们的流入会导致生活成本增高，这会对城市发展产生间接的负面影响。

反过来说，大城市吸引低技能劳动者，他们的充分供给有利于提高城市竞争力。

上海和北京希望吸引到的人才也可能去往纽约、东京或者是新加坡和香港。服务性行业价高会削弱上海的国际竞争力，以上海为例：上海的住家保姆的价格是香港菲佣的两倍，而人均GDP大概只有香港的1/3和新加坡1/4左右。

谷雨 ：在书里你详细论述了现如今的城市病是因为低估了人口增长的规模和速度，使得在预测基础上的公共服务和基础设施供给不足。只要规划得当，大城市的人口聚集反而可以使得环境恶化、空气污染、交通拥堵、犯罪率高等问题得到改善。那么中国有没有因良好的规划和管理而成功减少这些问题的地区？

陆铭 ：我们往往会把大城市管理落后、规划滞后所带来的污染和拥堵归因于人太多，这是一个巨大的认识误区，如果不扭转过来就会把治理城市病的方法简单地归结为控制人口，从而忽视了技术进步、管理改进和科学规划所起到的积极作用。

我们可以看到香港的人口密度非常高，但经济发展至今，它的环境污染得到了很好的控制。正是高密度的人口支撑了地铁网和地上地下的通道，使香港的交通拥堵和尾气污染得到了缓解，而人口密度低的地方是很难实现高比例的公共交通的。

还有上海的静安区，中国城市规划有一个流行的说法――构建15分钟生活圈，而静安区（这里指合并闸北区前的静安区）已经实现了，它的人口密度是全上海最高的，达到30000人/km2 ,而它的商店、公共服务、各方面的供给合理，交通拥堵也不严重，非常干净漂亮。

谷雨 ：人口集中的另一个问题就是城市房价居高不下，这也是我们关注的焦点，你是否认为放开供给能让房价趋于合理？

陆铭 ：中国的高房价本质上是由空间错配导致的，近十几年来，政府在人口流入地收紧土地供应，在人口流出地敞开供应，结果就是中国的人口流入地出现了快速的房价上涨，在本质上这就是有需求却没有足够的供给。

我有充分的证据表明，中国高房价的地区，就是人口持续流入但是土地供应不足的地方。如果能增加供应就可以让房价稳定甚至下降，也就是你所说的趋于合理。

谷雨 ：你在全书末尾的结语里写道，这本书构建了一个社会经济发展的参照系，是一个理想状态、一个发展方向，要怎样推进你的构想在中国实现？

陆铭 ：确立这样的经济社会发展方向，其方法可以用两句话概括。

第一是让市场成为配置资源的决定性力量。具体说，就是生产要素市场要全面改革，劳动力跨地区流动要更充分，土地市场要改革，土地供应要与人口流动的方向相一致。

第二是倡导平等和公正。当前中国某些政策，比如公共服务和户籍制度挂钩等，离平等和公正的目标还有一定距离。

要实现理想中大国大城的愿景并不难，既然我们已经提出了相关的观念和建议，那么真正地贯彻和践行它们，便可以让中国的经济和社会发展更加健康、可持续。

谷雨 ：这本书的全名是《大国大城――当代中国的统一、发展与平衡》，它是怎么确定的？

陆铭 ：我自己很喜欢这个书名，简洁而且能概括中心。

正标题“大国大城”是我在开车上班的路上突然想起来的，这四个字很好记，也有足够大的冲击力。

但是我更喜欢副标题，因为统一、发展和平衡是一个三角关系。只有把平衡理解为区域之间人均GDP、人均收入或生活质量的均等化，才能实现兼顾。

在这个意义上，副标题更能够体现这本书的内在逻辑。

谷雨 ：这本书和你之前的著作不同，语言更通俗，逻辑阐述得更详尽。这样的写作风格是你有意为之吗？

陆铭 ：是的。书里很多的研究发现都以论文和出版物的方式发表过，但它们主要是面向学术界，受众有限。

我希望能够把这些观点以通俗的、科普的方式向社会公众传播。就像我提到过的，书里谈到的问题涉及城乡发展、区域发展和整个国家发展的大战略，有些东西从局部和短期看是正确的，放在大战略里却是错误的。

我希望广大读者在阅读后能够慢慢扭转自己的错误看法，最终达到加快社会进步和公共政策的改革、推动国家的发展的目的。

谷雨 ：书籍出版后，读者群的反馈达到你的预期了吗？

陆铭 ：这本书的读者群体涵盖十分广泛，不仅包括政府官员、社会公众，也引发了其他社会科学门类的积极参与讨论，比如人口学、地理学、城市规划学，令我没有想到的是这本书也很受房地产界和建筑界的欢迎。

但是，由于所述理论本身颇为复杂，我也尽量让语言通俗易懂，但仍有读者只是凭借只言片语和局部的知识去理解我的观点，而缺乏全局的考量。

再者，书中很多观点是对现有做法的反思，可能部分读者感觉有被批评之嫌，甚至某些学术界公认的观点也受到冲击，这也是正常的。去质疑既有的、不正确的想法正是我写这本书的初衷。

陆铭，上海交通大学安泰经济与管理学院特聘教授、博士生导师。作为客座教授（或兼职研究员）受聘于复旦大学、北京大学和日本一桥大学等多所高校，并曾担任世界银行和亚洲开发银行咨询专家。主要研究领域为劳动经济学、城乡和区域发展、社会经济学。